Neue-Wege-Gespräch: «Schnell, aber demokratisch handeln»

Payal Parekh: Der Bundesrat hat weitreichende Massnahmen beschlossen, aber Demokratie und die öffentliche Teilhabe sind immer noch da, viele Menschen sind jetzt politisch und solidarisch. Online werden viele gute, neue Kampagnen lanciert, Tausende Leute unterzeichnen sie. In Indien, meinem Heimatland, trifft die Krise die Ärmsten sehr hart. Aber die Leute engagieren sich, starten Petitionen, schreiben Meinungsstücke. Sie kritisieren, dass die Arbeiter*innen, die von der Hand in den Mund leben, alleinegelassen werden. Die Leute wollen ein Teil der Lösung sein.
Ich bin optimistisch, dass diese Krise auch Chancen birgt. Wir denken zurzeit darüber nach, was im Leben wichtig ist, was wir wirklich brauchen. Wir merken, dass Menschen, die die in der Pflege arbeiten, systemrelevant sind. Es ist schön, für die Pflegekräfte zu klatschen, aber wir müssen auch dafür sorgen, dass ihre Arbeitsbedingungen besser werden. Wir als Linke dürfen die Chancen, die aus einer Krise erwachsen, nicht verschlafen.

Josef Lang: Wir erleben einen Unterbruch, aber keinen Abbruch. Ich bin sicher, dass die Klimabewegung und andere Bewegungen die Arbeit wieder aufnehmen werden, bereichert um neue Erfahrungen und mit neuen Chancen. Erstens erfahren gerade alle, dass die Welt ein Dorf ist – das ist wichtig, um nationale und kontinentale Grenzen im Denken zu sprengen. Zweitens realisieren wir, dass sich Probleme je nach sozialer Situation unterschiedlich auswirken – die Corona-Krise trifft arme Menschen härter als wohlhabende. Es wird nun noch klarer, dass das Klima und die Umwelt sich nur sozial retten lassen. Drittens bestätigt sich gerade die Bedeutung der Wissenschaften, das ist für die Klimabewegung eine gute Nachricht. Der wichtigste Unterschied zwischen Klima und Corona ist einfach: Das Virus bekämpft man, indem man nicht auf die Strasse geht, den Klimawandel bekämpft man, indem man auf die Strasse geht.

JL: Die Stärkung, die der Staat erlebt, hat etwas Ambivalentes. Der Staat, die Öffentlichkeit hat gegenüber der Wirtschaft an Einfluss gewonnen, hat ihr den Meister gezeigt. Darum sind wir froh. Anders sieht es in Bezug auf die sozialen Bewegungen aus. In der Geschichte der Schweiz hat sich immer nur aufgrund von sozialen Bewegungen etwas bewegt. Die Klimafrage wurde erst zu einem grossen Thema, als Menschen auf die Strasse gegangen sind – obwohl das objektive Problem der Klimaerwärmung ja schon lange bekannt ist. Aber die Erfahrung, dass der Staat, wenn er will und muss, sehr wohl handeln kann, wird in der Zukunft ein Argument sein. Kein Argument für die Aushebelung der Demokratie, denn wir können das Klima nur demokratisch retten. Aber ein Argument dafür, dass der Staat seine Macht viel konsequenter einsetzen kann, beispielsweise beim Verkehrsregime. In vielen Ländern lässt sich gerade beobachten, dass die Menschen sehr mündig auf die Corona-Massnahmen reagieren – weil sie verstehen, worum es geht und weil sie sich von wissenschaftlichen Erkenntnissen überzeugen lassen. Mit dem Argument, die Leute würden das nicht mitmachen, kann man also künftig keine klimapolitischen Massnahmen ablehnen.

PP: Zwischen Corona- und Klimakrise gibt es einen wichtigen Unterschied. Mit Corona geht alles so schnell, beim Klima haben viele lange nicht gesehen, was passiert. Dann kam der heisse Sommer vor zwei Jahren: In der Aare hatte es zu wenig Wasser, in den Bergen klagten Bäuerinnen, dass sie ihre Ernte verlieren. Auch in der reichen Schweiz werden die Folgen des Klimawandels sichtbar. Das stärkt die Wissenschaftler*innen und die Bewegung, denn es wird zunehmend unmöglich, den Klimawandel zu leugnen. Weil die Folgen des Klimawandels schneller vonstattengehen, wächst der Druck. Und dann muss der Staat schnell handeln – selbst, wenn es «der Wirtschaft» schadet, das zeigt die Corona-Krise gerade. Denn was nützt uns eine «starke Wirtschaft», wenn Menschen sterben? Wir haben die Chance zu zeigen, dass Wirtschaft nicht auf Kosten von Leben und sozialen Bedingungen gehen darf.
In der Klimabewegung werden soziale Fragen und Klimapolitik tendenziell als zwei verschiedene Dinge angesehen. Aber die Massnahmen, die wir brauchen, um die Klimakatastrophe zu stoppen, funktionieren nur dann, wenn sie sozial verträglich sind. Das ist der einzige Weg, das macht auch die Corona-Krise deutlich. Wir sehen gerade: Es geht nicht nur um mich, es geht ums Kollektiv. Was wir machen, hat Auswirkungen auf andere, wir alle tragen grosse Verantwortung. Die Kehrseite davon ist der Nationalismus, dass «wir» nur zu «uns» schauen. Wie können wir das ändern?

JL: Zu Beginn der Corona-Krise hatte ich als Historiker, der die Geschichte vergangener Pandemien kennt, die Befürchtung, dass sich ein Abschottungs- oder Durchseuchungsdiskurs durchsetzt. Beide Diskurse gehen nicht vom konkreten Menschen aus, sondern von der Nation, von einer Art Volkskörper. Die Nationalkonservativen wollten diesen Körper durch Abschottung schützen. Die Strategie der Durchseuchung ist neoliberal und sozialdarwinistisch, die Starken überleben und die Schwachen sterben. Beide Diskurse hatten sich in der Schweiz aber relativ schnell erledigt. Die Welt ist so durchlässig, die Leute sind zu sehr Bürgerinnen und Bürger dieser Welt geworden. Und für die Durchseuchung sind sie zu solidarisch. Das zeigt, dass die Menschen eine relativ grosse Reife besitzen, darauf können wir auch im Kampf für das Klima aufbauen.

PP: Aber was passiert, wenn sich die Situation zuspitzt? Ich weiss nicht, ob ich dann auch noch solidarisch bin. Deshalb denke ich, dass es wichtig ist, rechtzeitig zu reagieren, um es nicht so weit kommen zu lassen – das trifft für den Umgang mit Corona und den Kampf gegen den Klimawandel zu.

PP: Eine Ökodiktatur, wie sie die Rechten fürchten, ist nicht realistisch. Diejenigen, die die Macht hätten, eine Diktatur zu errichten, interessieren sich nicht fürs Klima. Um das Klima zu retten, brauchen wir die Demokratie! Wir müssen die Machtverhältnisse in der Gesellschaft verändern, Korruption bekämpfen, Transparenz von Staaten und Regierungen einfordern. Das können wir nur demokratisch und durch Bewegungen tun, wir haben keine Alternative, denn wir wollen gewaltfrei sein. Anstatt die Politiker*innen höflich um die Rettung des Klimas zu bitten, wäre es vielleicht an der Zeit für die Jugendlichen von Fridays for Future, darüber nachzudenken, wie wir die Machtverhältnisse ändern können. Wie stärken wir Demokratie so, dass die Macht bei uns als Kollektiv ist und nicht bei grossen Firmen?

JL: Die Diskussion um die Ökodiktatur ist eine rhetorische. Der Notstandsdiskurs der Bewegung meint nicht Notstandsgesetze, sondern ein Bewusstsein dafür, dass uns die Zeit davonläuft, dass wir schnell handeln müssen. Aber man kann ja auch demokratisch schnell handeln!
In der Diskussion über die Ökodiktatur müssen wir zwischen verschiedenen Freiheiten unterscheiden. Die Freiheit, seine Meinung zu äussern, Glaubens- und Gewissensfreiheit, Vereins- und Versammlungsfreiheit sowie die Freiheit, politisch Verantwortliche zu wählen – das ist die Freiheit, die zählt. Mit dem Auto rasen, jederzeit überall hinfliegen und alles konsumieren zu können – diese Freiheit, die jene meinen, die von der Ökodiktatur reden, ist eine zweitrangige.
Mir ist keine Forderung aus der Klimabewegung bekannt, die die Freiheits- oder Partizipationsrechte einschränken will, im Gegenteil: Die Kräfte, die das Klima retten wollen, engagieren sich für mehr Demokratie und schaffen sie gleichzeitig auch, denn soziale Bewegungen sind Graswurzeln der Demokratie. Dass nun eine ganze Generation von Jungen, über die man kurz zuvor noch sagte, sie sei unpolitisch, politisch aktiv ist, ist schon ein entscheidender Beitrag zur Demokratisierung. Und in dieser Klimabewegung sind selbstverständlich Migrantinnen und Migranten dabei, die in der offiziellen Demokratie nicht stimmen und wählen dürfen.

PP: Das sehe ich anders. Ich bin eine sehr privilegierte Migrantin, ich wurde in einer der reichsten Gegenden von Mumbai geboren und habe in den USA doktoriert. In der Schweiz werde ich aber oft einfach als braune Frau wahrgenommen. Bei der europäischen Versammlung von Fridays for Future letztes Jahr in Lausanne waren zwei Drittel der externen Referierenden Männer, nur eine Referentin hatte Migrationshintergrund, zwei waren Migrant*innen. Ich habe das dann aufgezeigt und gesagt, dass ich mir von einer neuen politischen Generation wünsche, solche Dinge anzuschauen und in der Bewegung gerechtere Bedingungen und Platz für alle zu schaffen. Ein junger Mann aus der Schweiz antwortete mir: «Wir haben die besten Leute angefragt.» Sind die Frauen und Migrant*innen also selber schuld, weil sie nicht genug gut sind?
Ich finde es traurig, wenn die junge Generation das Patriarchat widerspiegelt. Bei den Veranstaltungen der Klimabewegung reden oft junge, weisse Männer aus gebildeten Familien. Wenn ich frage, wo die Leute sind, die nicht ans Gymnasium gehen, die nicht studiert haben, dann heisst es, die kämen eben einfach nicht. Und wo sind die 25 Prozent der Bevölkerung in diesem Land, die keinen Schweizer Pass haben?

JL: An den Veranstaltungen der Klimabewegung in Bern, bei denen ich dabei war, fiel mir auf, dass der Frauenanteil unter jenen, die das Wort ergriffen haben, hoch war – viel höher, als ich das in den letzten fünfzig Jahren bei irgendeiner anderen Bewegung ausser der Frauen­bewegung erlebt habe. In der Geschlechterfrage sehe ich einen klaren Fortschritt!

PP: Diversität ist wichtig, weil sie uns kreativer und innovativer werden lässt. Diversität bedeutet breiteres Wissen, mehr Formen zu denken und Probleme zu lösen. Wenn allerdings der Grund für eine Anfrage meine Hautfarbe ist und nicht, dass ich Klimawissenschaftlerin und Aktivistin bin, muss ich sagen: So geht Diversität nicht! Viele Frauen aus dem Globalen Süden, die hier leben, kennen diese Erfahrung und steigen aus den Bewegungen aus. Wir in der Linken müssen schauen, wie wir Bedingungen schaffen, in denen alle sich wohlfühlen und partizipieren können.
In anderen Ländern ist man da weiter. Indien ist sehr vom Patriarchat, vom Kastensystem und von der Religion geprägt. Trotzdem ist es in sozialen Bewegungen dort selbstverständlich, kritische Fragen zu stellen. Schon vor zwanzig Jahren haben wir diskutiert, warum unsere politische Gruppe vor allem aus Hindus der oberen Kaste besteht. Wir haben mit Dalits, Nachkommen der Ureinwohner*innen, gegen Unterdrückung gekämpft. Irgendwann sagten sie zu uns: «Auch ihr unterdrückt uns, wenn ihr bei Interviews mit Journalisten für uns sprecht.» Das war hart! Es ist unmöglich, in Indien in einer linken Bewegung zu sein, ohne damit konfrontiert zu werden.
Die Strukturen in der Schweizer Linken sind nicht transparent, die Spielregeln werden nicht erklärt, informelle Netzwerke und Kontakte sind nicht zugänglich für Leute, die von aussen kommen. Die Tür ist für uns nicht nur nicht offen, sie ist zugenagelt. Wenn ich den Status quo infrage stelle, werde ich raus­gemobbt. Dabei verlangen wir doch nur Demokratie und wollen, dass das öffentliche Leben die Gesellschaft widerspiegelt.

JL: Was du sagst, bestätigt eine Grundthese meines neuen Buches Demokratie in der Schweiz: Es gibt in der Schweizer Demokratie eine Grundspannung zwischen relativ starker Teilhabe jener, die partizipieren dürfen, und relativ starker Ausgrenzung. Die Schweiz war das erste Land in Europa, in dem sich das Prinzip der Volkssouveränität durchgesetzt hat – die Souveränität der christlichen Männer. Gleichzeitig war die Schweiz das letzte Land in Europa, in dem Juden und Frauen in den Souverän aufgenommen wurden. Es gibt kein Land in Europa, in dem der Anteil von Menschen, die keine politischen Rechte haben, so hoch ist. Das Spannungsfeld von starker Partizipation und gleichzeitig grossen Schwierigkeiten, alle einzubeziehen, besteht fort.

JL: Erstens: Es geht nicht an, dass ein Viertel der Bevölkerung nicht Teil dieser Demokratie sein kann. Dieses Demokratiedefizit wiederholt sich bis in die Verästelungen der Gesellschaft, wie Payal es geschildert hat. Zweitens: Demokratie muss global gedacht werden. Drittens: Die Synergie aus Frauen- und Klimabewegung hat dazu geführt, dass letztes Jahr die fast dreissigjährige Dominanz der SVP zu Ende ging. Wie ist das passiert? Warum waren vorher die Gewerkschaften und die Friedensbewegung dazu nicht fähig? Hier kommen zwei Dinge zusammen. Die Klimafrage ist eine existenzielle Frage, erst recht in einem Alpenland. Die Frauenfrage hat eine grosse soziale Relevanz. Wenn beides zusammenkommt, entsteht daraus eine neue Qualität und Quantität. Aber eines fehlt in dieser Synergie: Das Soziale im Sinne der gewerkschaftlichen Bewegung, der Arbeiter, zu denen ja auch die meisten Migranten gehören, muss dazukommen. Wenn diese drei zusammenkommen, Klima-, Frauen- und gewerkschaftliche Bewegungen, dann können wir in diesem Land eine Veränderung erreichen, die seit dreissig Jahren nicht mehr denkbar schien.

PP: Das finde ich sehr überzeugend. Klima- und Frauenbewegung sind bisher eher separat, die Verantwortung dafür sehe ich eher bei der Klimabewegung. Ich hoffe, dass sie zusammenkommen! Drei Dinge sind, denke ich, wichtig für die Zukunft. Erstens: Eine langfristige Lösung der Klimakrise kann nur sozial und solidarisch sein, sie muss im positiven Sinne globalisiert sein. Zweitens: Wir müssen die Chancen, die sich aus der Corona-Krise ergeben, nutzen, um etwas für die Demokratie und die soziale Frage zu erreichen. Wir müssen lernen aus den Fehlern der Finanzkrise 2009, wo wir als Linke lahmgelegt waren, als die Banken gerettet wurden. Drittens: Wir alle sind verantwortlich dafür, in sozialen Bewegungen und in der Demokratie andere Rahmenbedingungen zu schaffen, sodass alle teilhaben können. Wenn wir als Linke an eine bessere Welt glauben, dann müssen wir die harte Arbeit leisten, die es braucht, um unsere Ideale in unserer Bewegung zu verwirklichen. Wir müssen den Mut haben, schwierige Fragen zu diskutieren. Wir müssen lernen, uns mit unseren Privilegien auseinanderzusetzen. Wenn wir das nicht tun, dann leben wir wie bisher aneinander vorbei.