Männer herausfordern

Kim Posster: Ich bin über linke, aktivistische Kreise auf feministische Themen gekommen und habe mir dann die Frage gestellt, wie es eigentlich mit den Männern aussieht. Am Anfang war ich noch sehr inspiriert von der Selbsterfahrungspraxis oder Selbsterfahrungsbewegung von Männern und versuchte, das für meinen Kontext zu adaptieren. In dieser Zeit war viel von «Kritischer Männlichkeit» die Rede. Dabei machte ich ziemlich viele Erfahrungen von Frust und Scheitern und habe versucht, daraus etwas zu ziehen.

Christoph Gosteli: Ich bin in den 1990er Jahren über antifaschistische Bewegungen politisiert worden. Es war eine Zeit, in der man als Cis-Mann¹ dachte, wenn man links sei, mache man eh alles richtig, und sexistisch zu sein, sei in diesem Kontext gar nicht möglich.

Ich habe Soziale Arbeit studiert und bin eher zufällig in die Männerberatung gerutscht. Während neun Jahren habe ich im «mannebüro züri» insbesondere in der Täterarbeit mit Männern gearbeitet. In den letzten Jahren habe ich mich auf sexualisierte Gewalt spezialisiert und mit Männern gearbeitet, die sexualisierte Gewalt ausgeübt haben.

Dabei hatte ich eine Nähe und viel Sympathie gegenüber den aktivistischen Kreisen rund um den Begriff «Kritische Männlichkeit», von denen du vorhin erzählt hast, Kim.

Ich habe dein Buch Männlichkeit verraten! gelesen, und das war wirklich ein Ereignis. Du hast mir teilweise aus der Seele gesprochen, weil ich diesen Frust nachvollziehen konnte: Die Männer wollen etwas machen, aber sie machen auch sehr viel falsch. Ich bin manchmal enttäuscht und versuche dennoch, immer wieder neu anzufangen.

So schliesse ich derzeit ein Studium der Soziologie und Geschlechterforschung ab und arbeite im Projekt «Bern schaut hin» der Fachstelle Gleichstellung der Stadt Bern. Das ist ein Meldetool, mit dem man sexualisierte Gewalt und Queerfeindlichkeit im öffentlichen Raum melden kann.

CG: Ich arbeite oft mit dieser Begrifflichkeit von Männlichkeit: Es geht um kulturelle Anforderungen an Menschen, die mit einem Penis auf die Welt kommen und innerhalb der binären Geschlechtervorstellung dem Geschlecht Mann zugeordnet werden. Ich arbeite auch mit dem Misogynie­begriff der australischen Philosophin Kate Manne: Frauenfeindlichkeit gründet in der Sozialisation mit dem Bild des Mannes in einer privilegierten, nehmenden Position. Das andere Geschlecht – innerhalb dieser binären Logik – ist das gebende. Kate Manne beschreibt die Dienstleistungen, die weiblich kodiert sind: Ich wache als junger Cis-Mann auf mit der Idee, dass Frauen dazu da sind, mir zu liefern.

Wenn dieses Verhältnis – dass ich in der privilegierten Position bin – nicht eingehalten wird, ist Gewalt eine Reaktion darauf, um dieses Verhältnis wiederherzustellen. Oder das Verhältnis wird gar nicht reflektiert, weil man davon ausgeht, dass einem als Mann Privilegien zustehen. Ich persönlich finde vor diesem Hintergrund, dass es nicht kompliziert ist, Gewalt zu verstehen.

KP: Daran kann ich gut anschliessen. Ich komme aus einer Tradition feministischer Subjektkritik, die aus einer marxistischen Perspektive wissen will: Woher kommen diese kulturellen Anforderungen? Denn in der kapitalistischen Produktionsweise ist die zentrale Frage: Was muss man erfüllen, um ein bürgerliches Subjekt, also handlungsfähig und selbstbestimmt zu sein? Das ist eng mit Geschlecht verknüpft, und dort findet man Männlichkeit.

Diese Perspektive finde ich interessant, weil sie sichtbar macht, dass eigentlich jeder Mensch in diesen Verhältnissen mittlerweile nach Männlichkeit streben muss, egal von welchem Geschlecht. Alle müssen ein Stück Männlichkeit erfüllen. Doch Männern wird ein Anrecht auf den Subjektstatus vermittelt. Frauen müssen den zwar auch anstreben, aber ihnen wird signalisiert, dass er ihnen nie ganz zusteht. Und sie werden bestraft, wenn sie ihn wirklich beanspruchen. Mir hilft diese Per­spektive auch bei der Frage, was eigentlich bei allen historischen Veränderungen gleichbleibt: Warum bleibt männliche Dominanz trotz aller Modernisierungen bei Geschlechterbildern bestehen?

CG: In die Männerberatung der Fachstelle Gewalt in Bern, bei der ich arbeite, kommen sehr unterschiedliche Männer. Wenn ein Mann kommt, der seine Frau geschlagen hat und diesen Männlichkeitsdebatten fern ist, spreche ich mit ihm anders als mit Männern aus linken Kreisen, die ein Problem mit sexualisierter Gewalt haben und sich gleichzeitig kritisch mit Männlichkeit auseinandersetzen. In der Beratung mit Ersterem geht es eher darum zu zeigen, wie dieser Mann beim nächsten Mal, wenn er wütend ist, nicht zuschlägt, sondern einen Streit anders lösen kann. Man kommt oft nicht in die Tiefe. Wenn ich merke, dass ich einfach ein Brandlöscher bin, ist das auch frustrierend. Aber damit muss ich mich zufriedengeben und hoffen, dass er jetzt vielleicht eine andere Handlungsstrategie entwickeln kann.

CG: Wir arbeiten mit einem geschlechter­reflektierten Orientierungsrahmen: unterstützen, begrenzen und öffnen. Unterstützen heisst: den Mann abholen, wo er steht. Begrenzen bedeutet: Gewalt klar verurteilen. Und öffnen meint: fragen, wer er jenseits von Geschlechterzuschreibungen ist. Der letzte Teil ist der schwierigste. Man bräuchte viel mehr Zeit. Die meisten Männer kommen freiwillig, weil sie gemerkt haben, dass sie kurz davor waren, zuzuschlagen, oder weil sie bereits Gewalt ausgeübt haben. Andererseits kann die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde auch eine Massnahme anordnen: Der Mann muss sechs bis zehn Beratungen machen. Dann sitzt da ein Mann, der 35 Jahre lang andere Männlichkeitsideale verfolgt hat, und die Intervention dauert diese paar Stunden. Das ist ein Tropfen auf den heissen Stein. Da geht es nur darum, die Gewalt irgendwie zu stoppen.

KP: Mein Umfeld ist vor allem der linke aktivistische Bereich. Dort gehört es zum Selbstbild und Selbstanspruch, antisexistisch zu sein oder zumindest sein zu wollen. In diesen Kontexten geschieht die Auseinandersetzung mit Männlichkeit oft gar nicht aus einem Problembewusstsein heraus im Sinne von «Oh, wow, jetzt erschrecke ich vor mir selber», oder «Jetzt habe ich etwas verbockt, jetzt muss ich mich mal mit Männlichkeit auseinandersetzen». In diesem Milieu hat die Beschäftigung mit Männlichkeit oft eher etwas von Selbsterkundung: sein eigenes Geschlecht hinterfragen, sich reflektieren, wie das so schön heisst. Themen sind dann die eigene Beziehungsfähigkeit, der Umgang mit Gefühlen, das Bewusstsein, dass Zuschreibungen von Männlichkeit einen selbst eingeschränkt haben. Das können Elemente kritischer Auseinandersetzung sein.

KP: Oft fehlt der feministische Massstab. Denn zumindest für Cis-Männer gibt es ja eine sehr hohe Motivation, an vielem festzuhalten. Es geht um sehr tiefliegende, verinnerlichte, teilweise unbewusste Strukturen, die zur Abwehr gegenüber feministischer Kritik oder gewissen Einsichten führen. Mit ein bisschen gutem Willen sind diese Strukturen nicht aus der Welt geschaffen. Männer gehen mit dem Anspruch, dass sie eigentlich richtig gute Typen sind, in die Beschäftigung mit kritischer Männlichkeit rein. Und später kommen sie raus und denken, jawohl, ich habe nun sogar schon mal geweint vor anderen Männern.

Es ist natürlich erst einmal gut, dass sich progressive Männer für diese Auseinandersetzung mit sich selber gewinnen lassen. Aber viele linke Frauen und Queers kennen das Problem: Männer lernen dann die richtigen Sätze, wissen, wie sie sich darstellen müssen, aber wenn es hart auf hart kommt, verteidigen sie ihre Ansprüche. Dabei gibt es auch in der Linken ganz viele Probleme mit Männlichkeit, auch mit sexueller, sexualisierter Gewalt – auch durch Männer, die feministische Ideale haben.

CG: Wenn in der Linken ein übergriffiger Mann sexualisierte Gewalt ausübt, wird oft ein riesiger Aufwand betrieben, wenn er sich zum Übergriff bekennt oder bekennen muss und Hilfe sucht. Es bildet sich ein Unterstützungs- und Versorgungssystem. Es heisst dann: Schau, wie er damit umgeht, er macht jetzt sogar eine Aufarbeitung. Und die von Gewalt betroffene Person gerät dabei in den Hintergrund.

KP: Das Leiden von Frauen und Queers bleibt eine Ressource für Männer. Frauen haben mir erzählt, dass Ex-Freunde sie plötzlich kontaktieren und fragen: «Sag mal, war ich eigentlich in unserer Beziehung übergriffig?» Nachfragen ergeben, dass sie ihr Verhalten in ihren kritischen Männlichkeitsgruppen aufarbeiten wollen. Also ziehen sie los und sammeln Material – ohne darüber nachzu­denken, wie es ist, eine solche Frage aus dem Blauen heraus gestellt zu bekommen, oder ohne sich einfach erst mal selbst zu überlegen, wo man sich falsch verhalten hat. So eignet man sich den eigenen Sexismus noch einmal an, um erneut selbst daraus etwas zu gewinnen.

Die Dynamiken bei übergriffigen Männern, die du, Christoph beschrieben hast, haben viel mit Überforderung aller zu tun, aber eben auch mit dem Drohpotenzial von heterosexuellen Cis-Männern. Alle wissen, dass bei Täterschaft und sexualisierter Gewalt von heterosexuellen Cis-Männern kein Verlass auf sie ist. Wenn ein Übergriff sichtbar wird, steht das politische und soziale Umfeld vor der Wahl: Man erkennt den Übergriff als das, was er ist, und dann wird es sehr schnell hässlich. Strukturen gehen kaputt, Freundschaften zerbrechen. Man erkennt, was in Freunden und Genossen lauert, sowohl in den Tätern selbst als auch in den Leuten, die Täter schützen. Oder man glaubt dem Mythos: Das ist eigentlich ein guter Typ, man muss ihm die Sache nur richtig erklären, vielleicht hatte er ja eine schwere Kindheit. Dann bildet sich dieser sozialpädagogische Zirkel, der versucht, Männer wieder «gut» zu machen. Das passt zum Selbstbild vieler Männer. Wenn sie etwas Schlimmes tun, wird es nicht auf ihre Ansprüche, auf ihre Herrschaftsansprüche zurückgeführt, sondern auf ein Defizit: Sie waren zum Beispiel überfordert. Daraus entsteht die Fantasie, dass sich alles ändern würde, wenn man sich genug um sie kümmern würde.

Ihre Argumente erinnern an antirassistische Debatten und an die Kritik an weissen Antirassist*innen. Was wäre denn notwendig, damit Männer Männlichkeit nicht nur reflektieren, sondern sich aktiv in feministische Kämpfe einbringen?

CG: In der Schweiz gab es letztes Jahr ein Rekordjahr an Feminiziden. Bei einer Mahnwache auf dem Bundesplatz in Bern im vergangenen Dezember wollten wir für die «Kampagne Männer gegen Gewalt an Frauen (nie-ok.ch)» Männer finden, die ein Transparent halten. Auf dem Transparent stand: «Gewalt an Frauen ist ein Männerproblem». Es war eindrücklich, wie wir Männer fast dazu zwingen mussten, sich mit dem Transparent hinzustellen. Wenn sie exponiert sind mit dieser Message, ist ihnen sofort unwohl. Wenn du aber mit ihnen etwas im geschützten Raum machst, kommen sie durchaus und fühlen sich wohl. Dort haben wir ein Entwicklungspotenzial.

Oft beschränkt sich Solidarität darauf, etwa am Frauenstreik zu kochen oder Getränke auszugeben. Das ist alles gut. Aber wenn dann der Satz «Ich will hier keinen Raum einnehmen, die Frauen wissen schon, was sie tun» folgt, ist das eine Essenzialisierung von Geschlecht, und Verantwortung wird wieder abgeschoben. Es bräuchte Männer, die sagen: «Ich fordere andere Männer heraus, ich konfrontiere andere Männer.»

KP: Es gibt Demonstrationen wie «Männer gegen Männergewalt», die zu einem Schaulaufen werden: «Schaut her, ich bin ein Mann, und ich bin dagegen.» Wichtig ist die Rückbindung an feministische Kämpfe. Es geht nicht darum, dass Männer herausfinden, wie sie im Patriarchat zu den Guten werden. Sondern es gibt eben das Patriarchat, und es gibt eine Bewegung, die dagegen kämpft, sie heisst Feminismus. Mit ihr müssen sich Männer auseinandersetzen und sich die Frage stellen, wie sie sich solidarisch daran beteiligen können. Deswegen sind bestimmte Konfrontationen nötig.

Wo Männer sind, wird man mit ziemlicher Sicherheit Probleme mit Sexismus, mit Männerbünden, mit sexueller Gewalt auffinden. Es ist hauptsächlich die Verantwortung von Männern, sich diesen anzunehmen und andere Männer zum Handeln aufzufordern: «Schau hin, da ist ein Problem. Wir brauchen eine Haltung dazu. Wir brauchen ein Konzept. Wie reagieren wir, wenn ein Freund von uns, wenn ein Genosse von uns mit Übergriffsvorwürfen konfrontiert wird? Was dann?» Es wäre ja toll, wenn Männer sich mit diesen Problemen auseinandersetzen würden, bevor etwas passiert. Es gibt leider nur wenig gute Beispiele, aber es gibt sie.

KP: Inspirierend finde ich die kurdische Befreiungsbewegung. Sie hat einen starken Fokus auf Frauenselbstorganisation und auf Kritik an Männern. Es geht hier nicht in erster Linie darum, dass du eine bessere Persönlichkeit sein sollst. Zumindest nicht in erster Linie. Ich verstehe es eher so, dass für den Aufbau einer revolutionären Bewegung Verhältnisse verändert werden, Frauen dafür Raum und Macht bekommen und Haltungen von Männern hinterfragt werden müssen.

Es geht auch darum, das Elitäre in linken Szenen zu bekämpfen. Mir ist ein Mann, der einmal eine sexistische Beleidigung raushaut, sich aber danach ernsthaft dafür entschuldigt – «Genoss*innen, das war scheisse von mir» – tausendmal lieber als ein smarter Politboy, der alle Codes kennt, immer die richtigen Begriffe benutzt, aber in dem Moment, wo es wirklich darauf ankommt, überhaupt nicht erreichbar ist.

KP: Deklassierte oder rassifizierte Männer gleichen gesellschaftliche Marginalisierungserfahrungen manchmal durch noch mehr Männlichkeit aus. So kann man sich wieder als stark und als Subjekt erfahren. Gerade weisse, bürgerliche Männer kriegen es oft relativ gut hin, sich von diesen Männern abzugrenzen, nur in ihnen die Macker zu erkennen und sich als ganz aufgeklärte, liberale Männer zu produzieren. So wird das Ganze zu einem Abgrenzungsspiel. Deswegen sage ich: Lieber sich zuerst an die eigene Nase fassen und im eigenen Saustall aufräumen. Die Hoffnung wäre dann – um im Bild zu bleiben –, dass der Sau­stall offener und attraktiver wird. Zuerst sollten wir nicht so stark damit beschäftigt sein, eine gute Männergemeinschaft herzustellen. Stattdessen sollten wir diese Haltung vertreten: Wenn man ein gutes Leben will und für ein solidarisches Miteinander einsteht, geht es einfach nicht, Gewalt anzutun oder diese zu verharmlosen. Wenn jemand das nicht einsieht, muss man sich mit dieser Person konfrontieren. Dabei ist die Auseinandersetzung gerade mit den Menschen im eigenen Milieu anstrengend.

CG: Wir haben in der Stadt Bern vor Kurzem einen Workshop mit Fabian Ceska von Detox Identity aus Köln durchgeführt. Er arbeitet mit Jungen mit Migrationserfahrung. Er sagt genau dies: einerseits Gewalt klar verurteilen, weil Queers und Frauen unter dem Sexismus leiden. Gleichzeitig rassismuskritisch arbeiten, weil die Jungen selbst von Rassismus und Klassismus betroffen sind. Er versucht diesen Spagat zu machen.

Ceska arbeitet darauf hin, dass die Jungen merken: Was ich erlebe als junger Migrant – Rassismus, Herabsetzung, Ausgrenzung – ist sehr ähnlich zu dem, was eine queere Person erlebt. Diese Person ist mir eigentlich näher als der hegemoniale weisse Mann, zu dem ich auf Social Media aufblicke, aber dessen Status ich nie erreichen werde. Damit versucht Ceska, ein «Othering» zu vermeiden – also nicht zu behaupten, dass das Problem bei den anderen liegt.

KP: Ich würde sagen: Beides stimmt. Einer­seits sehen wir klassische Faschi­sierungsprozesse, eine Sehnsucht nach soldatischer Männlichkeit, nach einer Männlichkeit, die bereit ist, für Nation und Vaterland gegen das Fremde in den Kampf zu ziehen. Dafür braucht man die eigene Basis: unterworfene Frauen und kontrollierte oder beseitigte Queers. Das bekommt gerade wieder Aufwind. Die Männlichkeitsideale richten sich noch mehr auf Kampf und Unterwerfung aus, teilweise sind sie religiös unterfüttert, teilweise ganz klassisch nationalsozialistisch.

Was neu dazugekommen ist – und was ich besonders in der Incel-Bewegung sehe –, ist etwas anderes. Dort wird das klassische bürgerliche Männerideal – Arbeit, Familie, Karriere – als Täuschung abgelehnt. Dort haben Männer das Gefühl, dass die bürgerliche Gesellschaft ihnen keine Wege mehr offenhält, Männlichkeit zu verwirklichen. Das bürgerliche Ideal gilt als «Beta», schwach und passiv. Männlichkeit wird dort biologisiert: Genetik, Aussehen, Kinn­knochen. Viele dieser Hardcore-Incels haben keine Vision mehr wie klassische Faschisten. Die Faschisten sagen: Wir bauen einen Ethno­staat, wir unterwerfen Frauen, dann ist Ordnung. Incels sagen eher: Ich zerstöre mich selbst – und nehme auf diesem Weg möglichst viele Frauen mit. Das geht Richtung Terror und Amok. Das ist eine neue Stufe. Es ist eine Männlichkeit, die nicht mehr an sich selbst glaubt und sich in einer nihilistischen Spirale nach unten dreht. Die macht mir ehrlich gesagt Angst.

CG: Wenn man sich gewisse neue Männerbewegungen anschaut – gerade auch die mythopoetischen Männerbewegungen, die sich auf Archetypen, Mythen und Märchen beziehen, Männer, die in den Wald gehen, trommeln und ihre Männlichkeit wiederentdecken –, erkenne ich als Männerberater oft denselben alten Mist in einer anderen Farbe. Am Ende bleibt oft das alte Prinzip, wie es Kate Manne analysiert hat: Männer sind die «Takers», Frauen sind die «Givers». Aber das steckt uns allen in Fleisch und Blut. Deshalb muss man als Mann immer wieder den Finger in die Wunde legen. Auch bei sich selbst.

Ich kenne auch Momente von Heteropessimismus, wo ich denke: Vielleicht sollten Männer und Frauen gar nicht zusammenleben. Weil am Ende die Frau doch wieder diejenige ist, die den Preis zahlt.

KP: Ich glaube daran, weil es viele Menschen gibt, die leidenschaftlich dagegen kämpfen. Patriarchat ist furchtbar. Aber manchmal kommt man über das Negative zum Positiven. Wenn man als Mann Männlichkeit wirklich kennen und hassen lernt, kann das auch einen starken Antrieb geben. Dabei geht es nicht um Selbstkasteiung. Es geht um Begehren, Leidenschaft, es geht darum, zu wissen, was man will und was man nicht will. Dabei entstehen auch positive Erfahrungen: Solidarität, Menschen, die einander auffangen, nachdem ihnen schlimme Dinge passiert sind. Das reicht schon einmal. Als Linke sind wir es ohnehin gewohnt, dass unsere Erfolgschancen nicht besonders gut sind. Aber nichts zu tun, ist immer schlimmer.

CG: Frustration gehört dazu. Es wäre verdächtig, wenn jemand sagt, diese Arbeit mache nur Spass, oder er habe sich jetzt als neuen Mann gefunden. Man muss auch Scheisse fressen, weil es viel Scheisse gibt. Aber natürlich macht man weiter. Mich inspirieren besonders feministische Frauen, die diesen Kampf führen, obwohl sie viel stärker betroffen sind. Ich habe mit meinen Privilegien immer noch einen Schutzschild. Wenn ich sehe, dass andere trotz allem weitermachen, kann ich nicht derjenige sein, der aufhört. Und man muss sich auch mit der eigenen Vergangenheit konfrontieren. Wenn ich an bestimmte Situationen zurückdenke, schäme ich mich wirklich. Aber genau das gehört dazu.●