Herrschafts­freiheit mit oder ohne Gott?

Jürgen Saalfrank: Ich komme aus der autonomen Szene der 1980er Jahre. Wir setzten uns damals zum Ziel, an Orten zu arbeiten, an denen man subversiv tätig sein konnte. Aber ich wollte weder vor Fabriktoren noch in den Fabriken stehen, das war mir zu wenig selbstbestimmt. Im Hirscheneck bot sich die Gelegenheit, mit zwanzig Leuten einen selbstverwalteten Betrieb führen zu können. Ich finde es bis heute sehr spannend, was sich aus dem Arbeitsalltag heraus entwickeln kann. Ich bringe Essen und Trinken an den Tisch. Der Kontakt zu den Menschen, die trinken und essen, ist das Entscheidende. Ich kann sie ansprechen – auch auf etwas in ihrem Gespräch, was ich nicht in Ordnung finde. Das Hirschi ist ein Freiraum, der Möglichkeiten bietet für Diskussionen ganz unterschiedlicher Menschen. Zuvor hatten wir uns an unseren autonomen Orten in unserem Klüngel, in unserer Blase aufgehalten. Im Hirschi sind dagegen alle Generationen von alt bis jung da; von der SP bis linksradikal ist hier alles vertreten, und dazu kommen Leute, die sich nicht einordnen lassen. Was denkt der, der soeben aus der Novartis herausgekommen ist und bei uns seine Mittagspause macht? Oder es stellt sich heraus, dass ein Gast sehr weit rechts steht. Wir fordern ihn auf, sich eine andere Beiz zu suchen oder sich der Kritik zu stellen. Deshalb bin ich im Hirschi: Ich kann mit den Menschen, mit denen ich arbeite, und mit jenen, die zu mir als Gast kommen, in ständiger Auseinandersetzung stehen.

JS: Unser Zusammenarbeiten ist mittlerweile sehr anarchistisch geprägt. Die Begrifflichkeit selber spielt allerdings für viele keine grosse Rolle. Aber wir zeigen unsere Identität auch gegen aussen mit Transparenten, die an unserem Haus hängen oder mit einer schwarzroten Fahne.

JS: Wie viel Zeit haben wir für dieses Gespräch? (Lacht) Es ist das Erlernen, mit Freiräumen umzugehen, diese Freiräume mit Inhalten zu füllen, das Erreichte immer wieder in Frage zu stellen und alles immer wieder neu zu diskutieren, neu anzugehen, neue Impulse zuzulassen. Das Anarchistische ist die Vielfalt, die Beweglichkeit im Kopf. Die Strukturen in unserem Betrieb sind sehr langsam und bedächtig. Wir sind im Schneckentempo unterwegs. Anfangs ging mir das auf den Geist. Aber die Entscheidungen, die wir fällen, sind dadurch sehr nachhaltig. Das Fundament trägt. Stundenlang, monatelang, jahrelang über etwas zu debattieren, zeichnet das Anarchistische aus. Es geht um die Debatte selber, um den Umgang untereinander, um das Aufdecken von Machtspielchen, um das Thematisieren von Hierarchien. Zum Schluss finden wir vielleicht: Die Wandfarbe ist eigentlich ganz in Ordnung, wir streichen doch nicht lila.

Antje Schrupp: Krass. So etwas kommt uns gar nicht mehr über die Lippen.

AS: Ich finde mich in diesen Sätzen. Ich bin allerdings auf diese Weise Feministin und nicht Anarchistin geworden: den Ungerechtigkeiten nicht mehr einfach zuzuschauen, sondern aktiv zu werden. Wo ich aufgewachsen bin, war der Anarchismus als politische Möglichkeit nicht präsent. Ich komme vom Land, da hörten wir mit Mühe und Not mal etwas von der Frauenbewegung. Als ich mich in den 1980er Jahren an der Uni politisierte, gab es auch dort keine sichtbare anarchistische Bewegung. Das liegt auch daran, dass die theoretischen Traditionen der Linken in Deutschland oder auch in der Schweiz sehr marxistisch geprägt sind. Alternative Interpretationsmöglichkeiten der Ursachen von Herrschaft und Ungerechtigkeit sind oft gar nicht im Angebot, wenn junge Menschen sich politisieren wollen.

AS: Ich bin über die Theorie Anarchistin geworden. Ich schrieb meine Dissertation über feministische Sozialistinnen in der Ersten Internationalen im 19. Jahrhundert. Ich stellte fest, dass die interessantesten Feministinnen keine Marxistinnen, sondern Anarchistinnen waren. Ich lernte, dass Marxismus nicht die einzige linke Theorie ist. Ich versuche seither, ein wenig Anarchismus in die Frauenbewegung hineinzutragen – mit mittelmässigem Erfolg, weil der Anarchismus ein Imageproblem hat. 
Als Politikwissenschaftlerin finde ich die Fokussierung auf einen Kanon von Schriften und Personen problematisch. Dass jemand wie Margarete Susman nicht bekannt ist und nicht bekannt werden kann, weil ihre Texte nicht herausgegeben werden, führt zu einer Verengung. Mit dem Label «Anarchismus» bin ich nicht glücklich, weil es viele unterschiedliche Stimmen gibt. Im 19. Jahrhundert wurde alles Sozialistische, das nicht marxistisch war, Anarchismus genannt. Anarchismus ist ein ungenauer Begriff. Die frauenhasserische Theorie des Philosophen Pierre-Joseph Proudhon kann man nicht in dieselbe Kategorie einteilen wie Michail Bakunin und seine Leute, die profeministische Theorien entwickelten. Wenn man Proudhon zum Anarchismus zählt, bin ich keine Anarchistin.

AS: Im Anarchismus ist Herrschaftsfreiheit Kristallisationspunkt für gutes Leben. Man versucht, Gesellschaft zu organisieren ohne Herrschaft und setzt sich damit auseinander, wodurch Herrschaft entsteht. Die Produktionsverhältnisse sind dabei ein wichtiger Faktor, aber eben nicht der einzige, wie es im Marxismus behauptet wurde. Über die Intersektionalität kommt das heute in die Linke zurück: Verschiedene Diskriminierungsmechanismen fliessen zusammen. Zum Beispiel sind dann Rassismus oder Sexismus eigenständige Arten der Herrschaft, die sich nicht unter Produk­tionsverhältnisse unterordnen lassen. Im Anarchismus werden theoretische wie praktische Wege gesucht, Herrschaftsfreiheit Realität werden zu lassen.

JS: Mit den furchtbar netten Menschen von der Caritas, die zu uns ins Hirschi essen kommen, kann ich gute Gespräche führen. Wir sprechen darüber, wo Haltung gefragt ist im Blick auf Flüchtlinge, auf Menschen, die um die Ecke in ihre Gassenküche gehen, oder im Blick auf Räumlichkeiten der Caritas, die jahrelang leer stehen, was nicht in Ordnung ist. Auch wenn der Pfarrer der benachbarten reformierten Kirche uns fragt, ob das Hirschi bei einer Suppenaktion mit dabei ist, um Geld zu sammeln für Flüchtlinge, machen wir das. Wenn es Schnittpunkte gibt, ist das okay. Aber für mich gilt: kein Gott, kein Staat, keine Herren. Ich habe eine belastete Familiengeschichte. Noch heute höre ich, dass meine Kinder nicht in den Himmel kommen, weil sie nicht getauft sind. Ich sage meiner Mutter, dass das ein sehr einfältiger Gott sein müsse, an den sie glaubt. Das gibt Streit und Tränen. In der Geschichte der letzten 2000 Jahre zeigt sich eindrücklich, was Religion mit Menschen anstellt. Mord und Todschlag im Namen irgendeines Gottes – absurd! Auch die Kommunistinnen und Kommunisten sind in vielem einer Religionsgemeinschaft sehr ähnlich. Auch dort komme ich an den Punkt, wo ich ihnen sagen muss, dass sie ihre Idee 1921 an die Wand gefahren haben und zur selbstkritischen Reflexion nicht genügend fähig sind.

AS: Meine Familie war nicht religiös. Ich habe mich selbst in die Kirche «eingeschult». Ich bin in einem Dorf grossgeworden und sah sonntags auf dem Spaziergang, dass vor der Kirche viele Kinder standen und auf irgendetwas warteten. Das fand ich interessant. Mit fünf ging ich in den Kindergottesdienst. Ich lernte die Kirche als Ort kennen, wo Gemeinschaft war, wo andere Geschichten erzählt wurden. Mir als Kind ohne bildungsbürgerlichen Hintergrund wurden dort Bücher vermittelt und gesagt, ich könnte doch aufs Gymnasium gehen. Der Pfarrer repräsentierte für mich eine interessante Welt, deshalb studierte ich Theologie. Allerdings stand die Institution Kirche dazwischen. So wurde ich nicht Pfarrerin. Die Kirche hat es in der Art ihres Auftretens letzten Endes verkackt, schon im 19. Jahrhundert schloss sie politische Allianzen mit den Herrschenden. Deshalb muss jede linke Bewegung kirchenkritisch sein. 

AS: Der Glaube an Gott ist eigentlich ein sehr gutes Werkzeug in der Praxis, Herrschaftsfreiheit zu bekommen. Es gibt die starke Tradition, Gott als Herrscher zu sehen im Gegensatz zu jenen, die sich auf dieser Welt als Herrscher aufspielen. Die Einführung einer Instanz namens Gott ist eine Möglichkeit, das ungleiche Kräfteverhältnis zwischen Herrschenden und Beherrschten zu verändern. Die Beherrschten haben eine andere Legitimation für ihren Kampf; sie können auf einen Beistand bauen, den sie in der politischen Wirklichkeit nicht haben. Die Geschichte der revolutionären Kämpfe ist bis heute eine Geschichte der Niederlagen. Ich persönlich finde den Bezug zu Gott notwendig, um nicht aufzugeben, wenn alles aussichtslos erscheint und man mutlos wird. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das sonst hinkriegt. Aber es ist offensichtlich möglich, es gibt ja Leute, die schaffen das (Gelächter). 

JS: Wer als Anarchist sagt, «ich glaube» an die Revolution, «ich habe die Hoffnung, dass …», greift auf religiöse Elemente zurück. Es kann aber fatal sein, wenn man sich wieder eine Religion schafft. Kirche hat für mich eine Ähnlichkeit mit der Partei in der Sowjet­union. Man schafft sich seine Ikonen, seine Reliquien, man balsamiert Leichname ein und hängt Transparente für einen Erlöser auf. Der Apparat sorgt dafür, dass es einen gültigen Katechismus gibt. Ich bin ja auch in der Kirche, auf dem Land grossgeworden. Ich dachte, die Welt liesse sich verändern mit dieser Idee des Christentums. Ich war in der Katholischen Jungen Gemeinde. Mit vierzehn Jahren bin ich von meinem Pfarrer als roter Verräter aus der Kirche herausgeschmissen worden. Ich wollte ja nur – im Zuge der Friedensbewegung –, dass keine Atomwaffen stationiert werden. Aber der Pfarrer machte mir zum Vorwurf, dass sein Vater während des Kriegs in Russland gestorben sei. Ich fragte nur zurück, was dieser denn dort zu suchen gehabt hätte, worauf er ausflippte. Damals vollzog sich für mich ein Bruch. Ich wusste auch um meinen Grossvater. Er war in der kommunistischen Partei und lief 1939 in Polen zu den Partisanen über. Danach galt er als vermisst, starb aber erst 1944 bei einem Überfall auf einen deutschen Waffentransport.

JS: Ich ging auf die Suche nach etwas Anderem, aber doch etwas Ähnlichem wie das, was ich unter eigentlichem Christentum verstand. Relativ schnell landete ich bei den Anarchos. Dort konnte ich frisch von der Leber weg reden. Und ich merkte, dass viele in der anarchistischen Bewegung denselben Ursprung hatten wie ich – Katholische Junge Gemeinde oder CVJM – und die Institution Kirche nicht mehr ernst nehmen konnten. Denn dort wurde Wein erzählt, und wir mussten Wasser saufen. Ich trat aus dem Verein aus. Meinen Eltern hielt ich einzig vor, dass sie meiner Meinung nach gar nicht verstanden, worum es im Christentum eigentlich geht. Letztlich müssten sie nur ein Gesetz befolgen, das uns auf den Weg gegeben worden ist: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Für mich gab es das Bild: Jesus war ans Kreuz genagelt worden, heute wird er in einer Militärdiktatur an die Wand gestellt und erschossen. Schlussendlich hat mich der Bruch mit der Kirche und dem Christentum zu einem politischen Menschen gemacht.

AS: Jesus ist ja aus christlicher Perspektive nicht einfach eine Person, sondern Gott. Gott ist sonst oft der grosse Zampano, der oben sitzt und Daumen hoch, Daumen runter spielt. Die christliche Idee, dass Gott ein Mensch ist, der stirbt und wegen der Ungerechtigkeit der Welt hingerichtet wird, ist originell. Natürlich stimmt es, dass auch aus ihm im Lauf der Kirchengeschichte der Zampano gemacht worden ist. Aber im Christentum braucht es schon viel Macht, Fantasie und theologische Anstrengungen, um das so zu drehen. Mich hat sehr beeinflusst, wie Simone Weil, auch eine reli­giöse Anarchistin, wenn man will, aus der Wahrnehmung des aufkommenden Faschismus in Deutschland den Schluss zog, dass man ohne Gott da nicht mehr rauskommen konnte. Sie stand vor der Notwendigkeit, fromm zu werden, und suchte Gott in den Leidenden. Der traditionelle Gottesglaube ist damit ausgehöhlt. Die Zuwendung zu Religion hat immer damit zu tun, in welchen Umständen man steht.

AS: Die Idee «Ich bin dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir» ist eigentlich eine Grundlage für eine innerirdische Herrschaftskritik. Das ist auch die Basis für das Christentum und den Islam, die daraus entstanden sind. Alle irdische Herrschaft ist dem einen Gott untergeordnet. Gott ist das Andere in einer Welt, in der politische Herrscher dazu tendieren, sich zu Göttern aufzuspielen – sei das im Alten Ägypten oder seien das Putin oder Erdoğan. Diese Figur findet sich so in anderen Religionen nicht, wo das Irdische und das Göttliche sich miteinander vermengen und Gott in allem ist. Keine anderen Götter zu haben, ist eine Ressource, die man immer wieder neu ausschöpfen kann. Wir können uns darauf beziehen und sagen: «Nein! Ich habe einen anderen Gott.» Das Judentum hat dazu die Tora, an die man sich halten muss, auch als Korrektiv gegen alle irdischen Gesetze, wie Margarete Susman betont. Menschen müssen sich nicht bedingungslos an die staatlichen Gesetze halten, sondern es gibt andere Gesetze, an die Menschen gebunden sind. Das sagen doch Anarchistinnen und Anarchisten auch. Wenn etwas Gott gehört, kann es nicht gleichzeitig dem Kaiser gehören. Weltliche Herrschaftssysteme können sich bis heute damit nicht arrangieren, sondern sich nur dadurch retten, dass sie die Religion auf ihre Seite ziehen und sich selber zur religiösen Chefinstanz erklären. «Du sollst keine anderen Götter haben neben mir» ist fast noch wichtiger als «Liebe deinen Nächsten wie dich selbst». Das Liebesgebot folgt aus dem anderen. Leider verzockt es die Kirche und kann diese Botschaft nicht vermitteln.

JS: Ich habe ein anderes Gottesbild kennengelernt, mit dem ich nichts mehr zu tun haben will: ein Gott, der alles auf dieser Welt rechtfertigt – Krieg, Unterdrückung, Kapitalismus – und sich zum willfähigen Werkzeug machen lässt. In der Kirche ging es erzreaktionär und antisemitisch zu und her: jeden Karfreitag wurde das Fürbittegebet für beziehungsweise gegen die Juden gesprochen, weil sie Jesus an Kreuz genagelt hatten; vor jeder Wahl sagte der Pfarrer, wo das Kreuz zu machen sei, nämlich bei der CDU/CSU. Eine solche moralische Instanz, die eine Stütze der Herrschenden ist, akzeptiere ich nicht. Meine Haltung, mein Gewissen, meine Ethik haben bestimmt einen Boden in der religiösen Geschichte, weil ich so erzogen worden bin. Wenn das ein Rest der Religion ist, die ich eigentlich nicht mehr brauche, ist mir das egal. Mir ist es egal, ob es einen Jesus gab, der ans Kreuz genagelt worden ist, einen Gott, eine Dreifaltigkeit. Es geht darum, ob du ein Leben lebst, von dem du sagen kannst: Ich habe ein gutes Leben gelebt. Ich habe mir Mühe gegeben, einen aufrechten Gang zu wahren und solidarisch zu sein.

AS: Die Frage der Gottesfurcht kann man heute nicht mehr daran messen, ob ein Mensch sogenannt religiös ist oder mit einer Kirche verbunden. Zwischen der Realität, wie man lebt, und der verfassten Religion gibt es praktisch keine direkten Verbindungen mehr. Die Wahrscheinlichkeit, einen gottesfürchtigen Menschen zu treffen, ist innerhalb wie ausserhalb der Kirche gleich gross. Und man benennt das anders. Das Wort «Gott» ist durch den langen Missbrauch komplett unbrauchbar geworden.

JS: Warum haltet Ihr dann so sehr an dieser Idee des christlichen Glaubens fest, wenn sie doch die Menschheit nicht weiterbringt? Ich will die Welt nicht nur wissenschaftlich begreifen. Ich will auch etwas wie einen Spirit haben, mich wundern können, nicht alles verstehen wollen, Leben hinnehmen. Sinnsuche will ich nicht in einem religiösen System betreiben. Den Sinn des Lebens sehe ich darin, um mich zu schauen, mich mit den Menschen um mich herum zu beschäftigen, mit ihnen zu Ergebnissen zu kommen und etwas zu verändern. Ich muss nicht zurückgreifen auf tausend Jahre alte Geschichten – geschrieben und erlogen von den Herrschenden, um ihre Macht zu sichern. Die Geschichte der Unterdrückten ist eben so alt und gibt mir mehr Möglichkeiten, mein Leben als Anarchist zu gestalten und Rückschlüsse daraus zu ziehen.

AS: Wir sind jetzt in einer Situation, in der die Mehrheit der Menschen das Wort «Gott» in ihrem Alltag nicht mehr benutzen. Wir müssen aufpassen, dass wir mit unserem Vokabular nicht esoterisch werden. Allerdings ist dieser Säkularisierungsprozess ein europäisches Phänomen. Wir brauchen auch Kompetenzen, um weiterhin mit anderen, etwa mit Evangelikalen, über diese Zusammenhänge sprechen zu können. Abstrakte Debatten über die Existenz Gottes blockieren allerdings das Gespräch sowohl mit Frommen als auch mit Säkularen, gerade auch anarchistischen. Ich will die Leute ja nicht von Gott überzeugen, sondern etwa von Nächstenliebe. Gegebenenfalls sage ich ihnen dann schon, dass ich das übrigens Gott nenne. 

JS: Ich ersetze Nächstenliebe mit solidarischem Umgang. Bei Nächstenliebe gibt es immer noch den Gebenden und den Nehmenden. Solidarität findet auf Augenhöhe statt. Ich brauche keine Helden. In Bern liegt der Anarchist Michail Bakunin begraben. Er ist Teil meiner Geschichte. Ich würde jetzt nicht auf die Idee kommen, da hinzugehen und in Ehrfurcht Blumen hinzulegen. 

AS: Ich schon …

JS: Ich sehe den Anarchismus als lange Geschichte. Natürlich gab es einzelne Menschen, die Impulse gesetzt haben. Ich lebe aber im Hier und Jetzt. Es gab und gibt neben den «Grossen» tausend andere, die für das gleiche Ideal gekämpft haben und kämpfen. Wir wollen uns in unserer Politik keine Götter schaffen. Das ist eine Qualität des Anarchismus.●